دکتر امیرحسین جلالی‌ندوشن، استادیار روان‌پزشکی دانشگاه علوم پزشکی ایران، وضعیت نهاد خانواده را بحرانی ارزیابی می‌کند. او در گفت‌وگویی با روزنامه «شرق» ضمن بررسی وضعیت خشونت خانگی در کشور به راه‌های جلوگیری از آن نیز می‌پردازد. جلالی هم‌اکنون مسئولیت کارزاری به نام «حرف و گفت» ‌را از سوی وزارت بهداشت بر عهده دارد. این کمپین سفارش جمعیت ملل متحد است. جمعیت ملل متحد برای سلامت روانی دختران و زنان بودجه‌ای را در نظر گرفته که بخشی از بودجه به ایران اختصاص یافته است. در واقع هدف کارزار حرف و گفت این است روی گفت‌وگو در نهاد خانواده برای جلوگیری از خشونت تأکید کند. جلالی می‌گوید با تأکید بر گفت‌وگو و گفت‌وشنود می‌توانیم یک پیام را به جامعه بدهیم؛ این پیام که گفت‌وگو می‌تواند از خشونت جلوگیری کند.

‌درحال‌حاضر وضعیت خشونت را در کلیت جامعه چطور ارزیابی می‌کنید؟
به‌طور مشخص بر اساس دو خروجی معین یعنی پژوهش‌های ملی و ایرانی و اطلاعاتی که سازمان پزشکی قانونی از معاینه‌ها درباره خشونت خانگی و خشونت اجتماعی بیان می‌کند، به این نتیجه می‌رسیم که دست‌کم یک میل افزایش‌یابنده یا روند آماری افزایش‌یابنده‌ در بروز خشونت در ایران وجود دارد. البته چند پژوهش دیگر که در ایران در سال‌های اخیر انجام شده (منهای گزارش پزشکی قانونی) نشان می‌دهد تغییراتی در روند خشونت به‌ویژه در درون خانواده‌ها اتفاق افتاده که یکی از آنها تبدیل‌شدن خشونت فیزیکی به خشونت روانی است. به نظر می‌رسد دست‌کم در شهرهای بزرگ‌تر و در طبقه متوسط، کمتر مثل گذشته شاهد خشونت‌های فیزیکی در منزل هستیم و جای خودش را به خشونت‌های روانی داده است. نکته بعدی افزایش قربانی‌شدن مردان بر اثر خشونت است که آن، هم نشان‌دهنده تغییر اجتماعی مهم در ایران و هم فراگیرشدن خشونت است. شاید بشود گفت معنای اینکه مردها قربانی خشونت می‌شوند این است که خشونت زیاد شده؛ یعنی دامنه بردباری در کشور پایین آمده است. از سوی دیگر طبق آمار نهادهای دولتی و حاکمیتی، در تهران به آمار یک طلاق در برابر دو ازدواج نزدیک شده‌ایم و درصد بالایی از این طلاق‌ها در دو سال اول زندگی رخ می‌دهد. وقتی دامنه تعریف خشونت را فراتر از خشونت فیزیکی بدانیم و انواع خشونت‌های روانی، اقتصادی و حقوقی را مدنظر داشته باشیم، به ما می‌گوید که با نابردباری عمومی در کشور روبه‌رو هستیم. آمار نزاع‌های خیابانی هم که شواهد مشخص آماری دارد نشان می‌دهد موضوع خشونت در ایران مهم است و فراتر از یک مسئله صرفا سلامت‌محور است. کووید و دوران پاندمی این درس را به ما داد که خیلی از موضوعات که رنگ‌و‌بوی سلامت و بیماری دارد فراتر از مسئله سلامت و بیماری در معنای تعریف کلاسیک آن به‌عنوان مدیسین است و باید آن را به‌عنوان موضوع اجتماعی دید. خشونت هم این‌طور است. نمی‌شود گفت افرادی که بیماری دارند خشونت می‌ورزند یا خشونت در وضعیت‌های خاص رخ می‌دهد و دنبال تشخیص‌های معین باشیم. وضعیت اجتماعی مولد خشونت هست و چون سایز و آثارش در ساخت اجتماعی بزرگ است، مسئله عمومی، اجتماعی و ملی است که باید مورد توجه باشد.

‌‌درباره افزایش خشونت علیه مردان صحبت کردید. آیا واقعا می‌توان گفت این نوع از خشونت افزایش داشته یا معنای افزایش آمار شکستن تابو است که مردان دراین‌باره صحبت می‌کنند؟
‌یک وجهش حتما این است که خشونت علیه مردان بیشتر گزارش می‌شود. این بی‌تردید مهم است. در گذشته اگر موردی بود یا فرد احساس خشونت می‌کرد، به‌دلیل تابوها یا انگاره‌های اجتماعی که مرد باید قوی و عضلانی باشد و انگار اوست که باید خشونت بورزد و مردی که مورد خشونت قرار می‌گیرد مرد نیست، خیلی از این موارد احتمالا اعلام نمی‌شد. ساختاری که قربانی خشونت را زنان می‌داند، کلا خشونت را فیزیکی می‌بیند. در خشونت فیزیکی است که زن‌ها شاید به‌دلیل نابرابری فیزیکی و ویژگی‌های روان‌شناختی کمتر میل به خشونت‌ورزی فیزیکی دارند، اما چون خشونت روانی زیاد شده، حتی نوجوان می‌تواند به‌سادگی علیه والدینش خشونت روانی ایجاد کند؛ یعنی رواج خشونت روانی، خشونت را از بعد محدود مردانه به یک رفتار عام در خانواده تبدیل کرده است. در واقع خشونت به یک نوع شیوه مقابله و مواجهه تبدیل شده است.

‌‌ از حرف‌های شما می‌توان نتیجه گرفت خشونتی که در خانه اتفاق می‌افتد شمایی است از خشونتی که در بیرون از خانه اتفاق می‌افتد و به خانه منتقل می‌شود؟
‌اینکه فکر کنیم خشونت خانگی کاملا وابسته به خشونت اجتماعی است و در هیچ موردی نمی‌تواند اولیه باشد، درست نیست. یا حتی می‌توان برعکس گفت که نابردباری در خانواده به‌عنوان یک واحد سازنده در جامعه می‌تواند به نابردباری‌های اجتماعی و خارج از خانه دامن بزند. به نظرم یک رابطه دیالکتیک و رفت و برگشتی بین این دو وجود دارد. نهاد خانواده در ایران در بحران است. حالا بخشی از این بحران الزاما منفی نیست. در دوره مشخصی پیامدهایی دارد که به شکل عارضه جانبی بروز می‌کند، اما تجربه انسانی ما می‌گوید که دیگر زندگی خانوادگی از سرمشقی واحد مثل گذشته‌ها پیروی نمی‌کند. به‌هرحال ما شاهد تنوع در سبک خانوادگی در ایران هستیم؛ مثلا خانواده‌ای که مادر در آن والدگری می‌کند و پدر نیست، مادری که بعد از مرگ یا طلاق با شوهرش مجدد تشکیل خانواده می‌دهد و ممکن است هر دو بچه‌هایی را زیر یک سقف بیاورند. به‌هر‌حال می‌دانیم اتفاق مهم در ایران این است که با گذار از یک ساخت یکه پدرسالار، شاهد تنوع و تغییر هستیم. بااین‌حال، مسئله‌ای که باعث بحران می‌شود این است که یک نظام تصمیم‌گیری با هرگونه خوشایندی یا بدآیندی یک انسجام را تولید می‌کند. این از بین رفته و حالا تکلیف آن عناصر در خانواده مشخص نیست؛ یعنی معلوم نیست حرف اول و آخر را چه کسی می‌زند. اگر قرار است خانواده دموکراتیک باشد باید نظام مدونی هم وجود باشد و افراد نقش خودشان را بدانند.

‌‌درواقع خانواده یک جامعه بی‌سر شده است.
‌بله.
‌شما به‌ نوعی از خشونت غیرملموس، یعنی خشونت روانی، اشاره کردید. درباره انواع خشونت خانگی بگویید. خشونتی که محدود به خشونت فیزیکی نیست…
‌برای ما خشونت فیزیکی از همه آشناتر است. هرگونه اعمال رفتار پرخاشگرانه علیه فرد دیگری که باعث آسیب مشخص فیزیکی شود که آسیب خفیف یا شدید یا ازبین‌رفتن جان شخص است، خشونت فیزیکی است. در خشونت روانی عنصر زخم قابل دید وجود ندارد؛ مثلا شخص را کتک نمی‌زنند یا دچار آسیب فیزیکی نمی‌کنند، اما با محروم‌سازی و محدودکردنش به او زخمی روانی می‌زنند. تصور اینکه خشونت فیزیکی محدود به دست‌وپا‌شکستن یا به قول قدیمی‌ها سیاه و کبودکردن است هم نادرست است. در تعریف جدید از خشونت فیزیکی کشیدن مو و هل‌دادن را هم به شمار می‌‌آوریم. کسی حق ندارد به هیچ نوعی به بدن کسی صدمه بزند. در شکل آسیب هم لازم نیست حتما زخمی ایجاد شود، همین که درد فیزیکی بر کسی مستولی شود به معنی خشونت فیزیکی است. در خشونت روانی، مثلا مرد اجازه نمی‌دهد زن درس بخواند یا کار کند یا با خانواده‌اش آزادانه رفت‌وآمد داشته باشد. گاهی هم زن مانع رابطه مرد با خانواده‌اش می‌شود. یا اینکه مرد اجازه ندهد زن دوستانش را ببیند و سایه‌ای از شک و محدودسازی وجود دارد.

‌‌تحقیر هم جزء خشونت روانی قرار می‌گیرد؟
‌قطعا. هرگونه آزار زبانی خشونت است؛ تهدید، توهین، در تنگنا قراردادن یا فرد را در دوراهی قراردادن. با عباراتی چون اشکالی ندارد این کار را بکن ولی من کمکی نمی‌کنم یا تهدید به طلاق و جدایی؛ اینها همه خشونت است.

‌‌پس این‌طور که شما می‌گویید ما همه در معرض خشونت هستیم…
‌بله. ‌اما آیا این پیام به مردم شهرهای کوچک رسیده؟ و اگر رسیده آن‌قدر هست که برای بازدارندگی فرهنگ‌سازی شده باشد؟ این را هم البته باید بدانیم که کار با خشونت و ترویج پیشگیری از خشونت در جامعه ما ظرایف زیادی دارد. به اندازه کافی در ایران نهادهای حل منازعه یا رویه‌های قانونی که بتواند در جای خودش از قربانی حمایت کند یا بعد از این مسئله بتواند به افراد پوشش حمایتی بدهد وجود ندارد. وقتی چنین فرایندی نیست، آگاه‌کردن افراد خیلی وقت‌ها می‌تواند مشکلات را بیشتر کرده یا تعارض‌های بیشتری تولید کند. به‌طورخلاصه هر نوع رابطه جنسی که فرد رضایت نداشته باشد ازجمله اینکه فرد نخواهد در آن زمان معین رابطه داشته باشد یا اگر شکلی از رابطه برخلاف سلیقه و ارزش فرد به او تحمیل شود، خشونت جنسی است. منظور از اینها اجبار به رابطه جنسی مرد یا زن در خارج از خانواده نیست. صحبت از رابطه جنسی بین زوج محرم است. انگاره سنتی این‌گونه است که وقتی زن عقد می‌شود مرد بر هر رابطه جنسی محق است و جواز قانونی هم وجود دارد. موانع و چالش‌ها زیاد است و هنوز جای کار فراوان دارد.

‌‌در دوران کرونا افزایش خشونت و طلاق را داشتیم که البته محدود به ایران هم نیست. به نظر می‌رسد مهارت گفت‌وگو و زیر یک سقف زندگی‌کردن، در بین خانواده‌ها خیلی کم شده است؛ مثلا خشونت حتی وارد طبقه مرفه و متوسط شده است. چقدر این خشونت که وارد خانه‌ها می‌شود ناشی از عدم مهارت گفت‌وگو است؟
‌بله، این مشکل حتی در کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی وجود دارد. قبل از کووید ما آدم‌ها از هم فراری بودیم و به واسطه کار و اشتغال و درس‌خواندن مدت کوتاهی در کنار هم بودیم. از سوی دیگر ماندن بیش‌ازحد زیر یک سقف هم تهدیدی علیه انسجام روانی خانواده‌هاست. به‌هرحال خانه‌ها مثل قبل بزرگ نیست و اگر افراد خانواده بخواهند زمان زیادی در خانه بگذرانند حریم شخصی برای آنها وجود ندارد. ما در ایران به‌جز اینکه مهارت گفت‌وگو در سطح فردی و خانوادگی نداریم، با بحران گفت‌وگو روبه‌رو هستیم که آثار خود را در خانواده هم گذاشته است. واقعیت این است که اگر افراد بتوانند با هم صحبت کنند و مسئله‌شان را فهرست کرده و گفت‌وگو کنند یا این فرهنگ که بدانند معنی گفت‌وگو برد-برد است، یک اصل مهم ارتباطی است. متأسفانه در فرهنگ سیاسی ‌ما هم این‌طور است که نتیجه حل تعارض را به شکل له‌کردن طرف مقابل تعریف می‌کنند. در‌صورتی‌که این‌طور نیست؛ در گفت‌وگوی سازنده یک بار من می‌برم و یک بار طرف مقابل. اصولا حل تعارض هم چنین مهارتی است. ما معمولا می‌خواهیم مشکل را به‌گونه‌ای حل کنیم که طرف مقابل با ما همراه شود و بپذیرد که حرف ما درست است. کووید خیلی چیزها را آشکار کرد. وقتی آدم‌ها وقت بیشتری برای باهم‌بودن پیدا کردند متوجه شدند حرف زیادی برای گفت‌وگو با هم ندارند و اگر حرفی هم داشته باشند بلد نیستند صحبت کنند. وقتی با هم بیشتر وقت بگذرانیم تعارضمان بیشتر می‌شود که به خودی خود اشکالی ندارد، اما وقتی بلد نباشیم تعارض‌ها را چطور حل کنیم کار به خشونت می‌کشد.

‌‌در زندگی‌های امروزی با وجود اینکه به مدرنیته پیوستیم، چندان بلد نیستیم از این ابزار درست استفاده کنیم؛ مثلا فرهنگ استفاده از موبایل را نداریم. انگار زندگی‌کردن در خانه‌های امروزی را هم به ما یاد نداده‌اند. در کتاب‌های درسی هنوز وقتی می‌خواهند از خانواده صحبت کنند از خانواده‌های کوکب‌خانمی صحبت می‌شود که خیلی شبیه الان نیست. نداشتن مهارت در گفت‌وگوکردن به این دلیل است که از ابتدا نیاموخته‌ایم؟ فرهنگ گفت‌وگو چقدر در آموزش رسمی کشور جا افتاده است؟
‌بخشی از مسئله به خانواده و بخشی به مدرسه برمی‌گردد. می‌گویند اگر در جامعه‌ای قرار باشد فرهنگ دموکراتیک شکل بگیرد،‌ پایه‌اش در مدرسه است. شاید تغییراتی در سطحی در برخی مدارس غیردولتی شهرهای بزرگ رخ داده باشد، اما اینها گرفتن جلوی سیل با بیل است که راه‌حل اجتماعی نمی‌دهد و فرهنگ عمومی تولید نمی‌کند. نهایتا عده‌ای از آدم‌ها را با فرهنگ متفاوتی بار می‌آورد. همان مدل کوکب‌خانمی یا فرهنگ مادرانه ایرانی شکلش فقط در مراقبت و یک‌جور دلبستگی دائمی است. این خیلی متعارف است که مادرها می‌گویند بچه صد سالش هم بشود بچه است. این اصلا خوشایند نیست. والدگری خوب باید جایی که لازم است بدون قیدوشرط حمایت کند، جایی هم اگر بچه هم نخواهد برود باید هلش بدهند. باید بچه را نه فیزیکی بلکه روانی از خود جدا کرد. گفت‌وگو زمانی شکل می‌گیرد که من از مادرم به شکل روانی جدا شده باشم و خودم و مادرم را به شکل من و دیگری تجربه کرده باشم. چرا فرهنگ‌های فردگرا بعضا می‌توانند توانمندتر باشند؟ فردگرایی احتمالا باید خودشیفتگی بیاورد ولی این‌طور نیست. من وقتی بپذیرم یک فرد هستم، همسرم و فرزندم هم فرد هستند، منِ آسیایی هم یک فرد هستم، سیاه‌پوست یا اروپایی هم یک فرد است. بنابراین هرکس ارزش‌ها، زبان و باورهای خودش را دارد و وقتی با هم گفت‌وگو می‌کنیم این تمایز را می‌شناسیم و در عین حال تلاش می‌کنیم با تکیه بر تمایزی که داریم با هم به نتیجه تازه‌ای برسیم؛ یعنی ادغام تازه‌ای را شکل بدهیم. اگر این جدایی اتفاق نیفتاده باشد، وقتی تفرد پیدا نمی‌کنیم، هر فردی را دشمن به حساب می‌آوریم. مسئله این نیست که ما فکر نمی‌کنیم مردم دیگر دشمن ما نیستند و تفنگ برنمی‌داریم که به دیگران شلیک کنیم، مسئله این است که در زندگی آپارتمانی یا جامعه چقدر می‌توانیم به دیگران اعتماد کنیم و به تفاوت‌ها احترام بگذاریم؟ چقدر سبک و سیاق زندگی متفاوت برایمان قابل قبول و احترام است؟ قرار نیست هیچ‌کدام شبیه هم باشیم، ولی با هم زیست و گفت‌وگو کنیم. وقتی تمایز پیدا نمی‌کنیم دیگری برای ما دشمن است و فرهنگ پارانوییدی شکل می‌گیرد که ما همواره به دنبال نگهداشت انسجام خودمان و دفع عناصر بیگانه و غریبه‌ها هستیم. در عین حال تمایزیابی یک چیز است و اینکه من اگر رأی و نظر شما را قبول ندارم چطور باید با شما صحبت کنم، چیز دیگری است. باید بدانیم چطور باید دنبال نقطه اشتراک بگردیم. تصور می‌کنیم چون من کسی را نمی‌پسندم باید او را به انواع روش‌ها تحقیر کنم. این نتیجه فرهنگ پارانویید و ناتوانی در گفت‌وگوی سازنده است. ما بیشتر با آفات گفت‌وگو با هم گفت‌وگو می‌کنیم نه با روش‌های سازنده گفت‌وگو. اگر مدل لقمانی بخواهیم گفت‌وگو را یاد بگیریم، دو نفر از ما را رودررو می‌گذارند گفت‌وگو کنیم و به بقیه می‌گویند اینها را یاد نگیرید. این نیازمند مدرسه و فرهنگ عمومی و خانواده است. اگر پدر و مادر با فرزند تعارضی دارند و بتوانند گفت‌وگو کنند، تحقیر نکنند، او به جهت بچه‌بودن و پایین‌دست‌بودن سرکوب نشود، حد و مرزها سر جایش می‌ماند، در بچه هم می‌تواند فرهنگ را تولید کرد. اما به نظرم جایگاه‎هایی همچون مهدکودک، پیش‌دبستانی و مدرسه به دلیل اینکه افراد متنوعی در کنار کودک هستند مهم است و تا زمانی که تحول اتفاق نیفتد، شاهد تغییر اجتماعی جدی نخواهیم بود.

‌‌در کمپین‌تان برای حل این معضل چه برنامه‌ای دارید؟
‌کمپین نمی‌تواند آموزش اجتماعی و تغییر فرهنگ اجتماعی بدهد. بیشتر تلنگر و تلاش برای این است که در مدت محدود با دادن اطلاعات زیاد نگاه جامعه به موضوع مشخصی جلب شود. در کمپین به بحران گفت‌وگو اشاره و تلاش شده مدلی از خانواده که با وجود تغییرات رخ‌داده و تأیید اینکه ساختار پدرسالار دیگر کارکردی نیست و فضای دموکراتیک باید در خانواده وجود داشته باشد، سرمشق‌هایی را بدهد. این کمپین هفت روز است و روزها اسامی متفاوتی دارند؛ مثلا نام یک روز خانواده گفت‌وگومدار است یعنی هم می‌شنویم و هم می‌گوییم، یعنی اینکه فقط نگوییم، بلکه باید بشنویم. یا در روز خانواده خشونت‌پرهیز می‌گوییم که باید یاد بگیریم تعارض‌ها را حل کنیم و به خشونت به‌عنوان راه‌حل مقابله نگاه نکنیم. باید مشخص شود هرقدر رابطه خشونت‌مدار باشد نکته منفی‌ای است و هرقدر بتوانیم با اعمال کمتر خشونت کارمان را پیش ببریم، اوضاع بهتر است. یکی از دلایل زیادشدن خشونت در کووید این است که بلد نیستیم چطور با هم وقت بگذرانیم. یکی از موضوعات کمپین درباره این است که والدین و بچه‌ها با هم یا با والدینشان چطور می‌توانند به طرق ساده وقت بگذرانند. این کمپین بیشتر برای مردم عادی جامعه است و خیلی نخبه‌گرایانه نیست. سعی شده با ساده‌ترین وجه و با لحاظ مسائل فرهنگی و ویژگی‌هایی که در فرهنگ‌های مختلف سازنده ما وجود دارد، به شیوه‌هایی که قابل فهم و یادگیری است، پیام را بیان کنیم. مثلا یکی از روزها فقط به این مسئله می‌پردازد که یک خانواده چطور می‌تواند این انسجام را از طریق وقت‌گذاشتن بیشتر اعضا با هم به وجود بیاورد.